INTERVISTA con Bruno Grassetti, con 35 anni di esperienza di Cina.

 

Scarponi (APN). Ingegnere Grassetti, come esperto di Cina, siamo qui a chiederle della Nuova via della seta. Le do senz'altro la parola.

GRASSETTI. Vorrei dare innanzitutto una visione generale:  stiamo parlando della Via della Seta, quali sono fondamentalmente le tematiche da affrontare?

            La prima cosa è conoscere, perché sappiamo poco di questo mondo, quali sono i Paesi coinvolti, perché sono così interessanti, quale è stata la loro storia, da dove vengono. Credo che bisogna fare innanzitutto un inquadramento storico e invito chi ci ascolta a fare una ricerca al riguardo.

            La seconda cosa è chiedersi perché sono così ricchi. Evidentemente il punto più interessante è che questi Paesi sono ricchi; altrimenti nessuno si sarebbe fatto venire in mente la Via della Seta. Ci sono risorse, materie prime, fonti energetiche. Ed è questo che fa di quei Paesi un argomento così interessante.

            Terzo: e allora, se vengono da lontano, perché non ricordiamo che in quelle zone c'è la Persia con i famosi Parti, che hanno litigato con Roma ai tempi di Traiano ed Aureliano. Noi non l'abbiamo avuta vinta con loro. L'unico che è riuscito a penetrare quei territori e ad avanzare veramente molto in là è stato Alessandro Magno, il figlio del famoso Filippo il Macedone, che aveva avuto come maestro - te lo ricorderai - Aristotele. Questi sono i presupposti culturali e storici della Via della Seta, tutta materia da appofondire.

            Il nome Via della Seta viene da un ricercatore tedesco, che gli ha dato questo nome che in effetti è la Via della Seta, la Via delle Spezie, la Via dei Tappeti e cioè di tutto quello che si poteva trafficare e commerciare, come hanno fatto i famosi Polo (Marco Polo, lo zio, il padre, eccetera). In fondo perché sono andati fino a laggiù? Perché erano attratti dalla voglia di fare commerci sempre più interessanti e sempre più ricchi. Tra l'altro, quando loro sono stati in Cina, la Cina non era comandata dai cinesi, ma dai mongoli.

Infatti ti racconto un piccolo episodio della mia vita: per tre volte sono stato invitato addirittura - perché da quelle parti devi essere invitato - dalla televisione interna della Mongolia, perché tramite una mia amica cinese sono stato messo in contatto con colui che aveva scritto tutta la sceneggiatura di un grande film su Marco Polo, del quale film mi avevano incaricato di essere una sorta di delegato, di ambasciatore per raccogliere fondi in Europa.

Mi divertiva questo fatto di essere coinvolto e allora abbiamo fatto riunioni, siamo stati alla televisione della Mongolia, perché poi era la loro tv interna e adesso avrai capito perché ci metteva un sacco di soldi.

Inesorabilmente però è venuto il momento in cui abbiamo dovuto chiedere il permesso alla televisione cinese, che sarebbe stata lei poi, oltre alla televisione della Mongolia interna, a mandare in onda il film. Dopo una serie di riunioni ci ha detto di no: "Noi non ve la accettiamo. E sapete perché?" Proprio perché in quel periodo la Cina non era comandata dai cinesi, ma dai mongoli. Ed i cinesi  dicono: "Non vi diamo dei soldi per far vedere la Cina comandata da altri".

Hai capito? Ed io, dopo tre viaggi nell'arco di otto mesi, ho dovuto rinunciare a questo incarico, perché la CCTV, televisione di Stato mi aveva detto di no.

 

Però, tornando ai territori,  ci sono dentro tutti, perché se partiamo da qui, dall'Europa Orientale quindi dalla Polonia, attraversi subito l'Ucraina, poi già sei sul Caspio e quindi hai tutto il Caucaso, l'Azerbaijan, sotto la Persia, poi l'Afghanistan, un po' più in là c'è il Tajikistan, il Turkmenistan, sopra il Kazakistan, l'Uzbekistan, fino a che non arrivi in Cina.

Quindi si incontrano tutti questi Paesi, che secoli fa hanno avuto l'invasione dei Mongoli arrivati fino alle nostre parti e la Turchia è stata poi abitata da una serie di popolazioni mongole, pure di origine turca, da dove deriva anche il suo nome attuale.

            E l'Impero romano è stato molto a contatto con queste popolazioni. Poi da qui si sono spostati al centro e sono diventati Unni; poi dalla Svezia sono venuti i Vandali, pian piano sono scesi giù e sono andati addirittura in Africa. Ti ricorderai che la parte settentrionale come il Marocco, piuttosto che la Libia e l'Algeria sono stati per un periodo controllati dai Vandali, dagli Svedesi. Quindi c'è una storia alle spalle veramente impressionante.

            Detto questo, su che cosa c'è dentro, sul perché sono importanti, sul perché c'è tanta ricchezza veniamo al giorno d'oggi.

Nessuno fino ad oggi aveva inventato un'operazione, come quella che si è inventata Xi Jinping.  Cosa si è inventato questo grande uomo?

Mentre gli Americani si sono inventati di andare a fare la guerra  all'Iraq, poi sono andati in Afghanistan mettendosi a fare la guerra anche lì, eccetera, i cinesi cosa hanno detto? A noi con questi Paesi ci interessa fare gli affari.

Certo lo fanno alla loro maniera, come chi è padrone dei quattrini, il quale viene e ti dice: "ti do i quattrini, tu ti indebiti con me e allora o mi paghi con il manganese, con il petrolio, con quello che hai in casa o altrimenti in qualche maniera ti leghi” e nel mondo tutti sono impauriti da questo modo di fare.

            L'altro modo di fare, che la gente non gradisce a livello globale e di pensiero, soprattutto in Occidente, è che la Cina ci fa lavorare i suoi operai. Però anche questi sono casi singoli e che se vai a vedere poi anche i casi singoli scopri che invece non è vero, nel senso che la Cina ha tutto l'interesse a far sì che ci siano le maestranze locali, che sanno parlare innanzitutto la lingua del luogo,  che quindi evidentemente oltre a creare posti di lavoro, aiuta anche a formarsi.

Questo modo di fare dei cinesi, si può confrontare con quello dei paesi occidentali che, sottolineando l’importante aiuto religioso e delle varie opere educative e di carità, sostanzialmente i francesi hanno imposto a 14 Paesi di parlare la lingua francese, i portoghesi hanno imposto ad Angola e Mozambico di parlare portoghese, mi dici cosa vuol dire?

Nel Sudafrica, hanno imposto di parlare l'olandese. Allora, scusate, ci sono due modi differenti di fare colonialismo. Il colonialismo occidentale non è stato molto gentile al riguardo. Quello della Cina sarà pure non gentile altrettanto, perlomeno le opere le fa.

 

SCARPONI. Poi è un rapporto commerciale.

 

GRASSETTI. Commerciale e di infrastrutture. Esattamente come facevano gli antichi romani che appena occupato un territorio, subito costruivano infrastrutture come strade, acquedotti e ospedali.

 

SCARPONI. Gli Africani non parlano male dei cinesi.

 

GRASSETTI. Infatti c'è stata una ricerca della CNN, la quale ha potuto misurare che il grado di apprezzamento tra le popolazioni africane, fatta in sintesi, è pari al 65 per cento. Quindi è un'abbondante percentuale di maggioranza e sono favorevoli. Certo, poi a criticare sono tutti capaci.

 

SCARPONI. Gli africani vogliono i soldi da queste cose.

 

GRASSETTI. Vogliono i soldi, ma gradiscono le infrastrutture per dare lavoro alle loro popolazioni. Questa è la sostanza.

 

SCARPONI. So che c'è un treno dove possono andare solo i cinesi.

 

GRASSETTI. Sì, può darsi anche che ci siano come ti dicevo questi singoli casi, poi bisogna vedere il perché, eccetera; quindi bisogna stare molto attenti a quando si fanno generalizzazioni. Non puoi fare un discorso per cui in tutti i treni in Africa possono andare solo i cinesi. Può darsi che in quel caso lì, non so il perché, abbiano assunto questo atteggiamento.

            Detto tutto questo, ritorniamo alla Via della Seta che, in effetti, la Via della Seta autentica è solo il percorso terra, in effetti la strategia dei cinesi si chiama Belt & Road Initiative (BRI) o OBOR (dal corrispondente acronimo inglese – One Belt One Road.

Che cosa significa Belt and Road? Belt è una cintura e road è una strada, la cintura è la via marittima e road è la via terrestre; queste due vie toccano complessivamente 64 Paesi al mondo su 200, toccano 4 miliardi di persone e quindi è una visione grandiosa che riguarda la maggioranza degli abitanti del pianeta. Si può dire: ma perché l'hanno fatto? Il primo motivo è che sono 1,4 miliardi di persone.

Secondo, proprio perché tutti i cinesi lavorando, hanno un surplus produttivo, perché molte volte, pur di farli lavorare, loro lavorano lavorano, producono producono e mettono in magazzino e, ad un certo punto, tu dici sì, ma a chi vendono?

Proviamo ad allargare tenendo conto anche della India, che con 1,3 miliardi di persone ovviamente ha lo stesso problema di produrre.

A fronte di questa enorme produzione sia cinese che indiana esiste poi all’estremo ovest dello stesso territorio euroasiatico un insieme di stati che si chiama Europa, e allora i due grandi paesi, Cina e India, si dicono…..proviamo a vendere a questi europei che mi hanno raccontato che sono un po' ricchi. Questo è il ragionamento e poi, lungo la strada, vendiamo pure ad altre persone. Serve un po' tutto a questi Paesi, ferrovie, ponti, dighe per regimentare le acque, eccetera. Capito cosa voglio dire?

            Poi la grande novità è che con lo scioglimento dei ghiacciai, la Cina avrebbe anche la possibilità di partire dai suoi porti girando sopra, fare l'Artico e ripiombarci in testa da Anversa, Amburgo, Paesi Baltici, Norvegia e quindi viene giù dal Polo Nord. Quindi ha tre vie: la via marittima, la via terrestre e la via dell'Artico. Che vuole Trump?

 

SCARPONI. Questo è il nodo della questione.

 

GRASSETTI. Il nodo della questione è chiaro, è evidente, l'Europa fa un terzo, un quarto della popolazione cinese; quindi è una piccola parte e solo per il fatto che siccome gli Europei hanno continuato a litigare per due guerre mondiali, la prima e la seconda, e ad un certo punto abbiamo fatto ricorso  agli Americani per mettere pace e questo è stato il grande errore storico dell'Europa.

Altrimenti gli americani non sarebbero cresciuti, né si sarebbero impadroniti di una posizione così egemonica.

Stando così le cose però, mentre questi americani sono giovanotti di recente creazione, tra l'altro tutti fuoriusciti dalle vecchie famiglie dall'Europa, perché il ceto è quello, sia anglosassoni che italiani, che europei in generale, sono andati a creare gli Stati Uniti, la Cina viene da cinque millenni di storia ed hanno una struttura mentale che è ancora quella degli imperatori, anche come selezione della classe governativa, degli esami che fanno.

Solo che non è più l'imperatore a comandare, ma è una cosa che si chiama partito comunista. Ma sono rimasti tali e comunque sono ancora fortemente orientali, perché non possono fare altrimenti, per tenere a bada una quantità di gente di quella dimensione, a dire noi siamo un Paese comunista, in modo che il popolo almeno dice: io sono rappresentato dal governo e non dall'imperatore, ma dal partito.

 

SCARPONI. È vero che c'è il partito comunista, ma è una Cina imprenditoriale questa.

 

GRASSETTI. È una Cina che ha capito che per diventare ricca, perché se tu vuoi - per così dire - eliminare la povertà devi prima essere ricco, perché se no non riesci ad arricchire gli altri e ad eliminare le disuguaglianze.  E allora cosa hanno detto? Come è diventata l'Europa ricca?

Facciamo una cosa molto semplice: invitiamo gli occidentali a casa nostra. Perché questi hanno i soldi, hanno voglia di produrre perché se no la loro macchina industriale non cammina, hanno inventato l'industria gli anglosassoni, fondamentalmente prima Inghilterra e poi Germania circa 200 anni fa; allora copiamoli, verranno qua e ci porteranno che cosa?

Innanzitutto l'Euro gli europei ed i dollari gli americani per fare gli investimenti che li interessano.

Sai che facciamo noi cinesi? Li mettiamo nel cassetto, stampiamo la moneta nostra e con questa moneta facciamo i lavori che loro ci hanno chiesto, impianti di produzione che poi servono a noi per vendere in tutto il mondo e diventare la fabbrica del mondo. E così è stato. Quando a un certo punto si sono trovati i cassetti pieni di valuta, hanno cominciato a dire: tu Stati Uniti hai il debito? Vuoi che te lo finanzio? E hanno finanziato il debito degli Stati Uniti. In Europa avete dei debiti? Io te li finanzio e come prima fase hanno investito i soldi….. che noi gli abbiamo dato…. su impieghi a basso ritorno intorno all'1 per cento, il 2 per cento, non di più e poi, quando si sono accorti che erano presenti in questi Paesi hanno cominciato a dire: cominciamo a far fruttare questi soldi che stiamo portando e quindi si sono comprati la Pirelli, si sono comprati il Milan, si sono comprati una serie d'impianti.

Capito cosa voglio dire? Adesso stanno cominciando a farlo in 65 Paesi grazie a quella che si chiama la Belt and Road.

Tanto di cappello e ci credo che Trump ha paura e che l'Europa ha paura.

Come dicevano i nostri antichi romani, se tu hai un nemico con il quale non puoi vincere allora mettiti d'accordo, fai la pace, fate delle cose insieme, perché è inutile che resisti. Questi sono come gli immigrati, sono inarrestabili, tutti sappiamo che in questo secolo l'Africa arriverà a 4 miliardi di abitanti, noi Italia siamo 60 milioni di abitanti. E allora mi viene da ridere. Solo che questa proporzione, fra un piccolo Paese come il nostro, peraltro vecchio, pretende di giocare delle carte come se fossimo al pari della Cina. Un po' di realismo, perbacco !

            Allora, se c'è l'opportunità di fare un accordo con la Cina per la Via della Seta, io sono molto favorevole purchè ci sia reciprocità, se ne siamo capaci. Si potrebbe dire: ma se fosse una fregatura? Allora mettiamoci d'accordo, noi abbiamo della bella roba che i cinesi non vedono l'ora di comprare, anche ad alto prezzo e allora produciamola. Abbiamo il miglior artigianato del mondo e possiamo venderlo triplicando il suo prezzo perché comprando un prodotto italiano non si compra solo la materia con la quale è fatto ma sopra tutto l’immaterialità della storia e della cultura che racconta.

 

SCARPONI. Però si contesta la Cina che utilizza un lavoro a basso costo.

 

GRASSETTI. Si contesta, questi mangiano benissimo, stanno benissimo. Tieni presente che il grande miracolo della Cina è che loro erano davvero poveri trenta anni fa quando ho cominciato ad andare. In trent'anni sono riusciti a far uscire dalla povertà 500 milioni di persone. Ancora ci sono delle sacche di povertà, ma se tu vai a Pechino sembra di stare a Dubai, Shanghai lo stesso, la povertà di un tempo non c'è più. Ed ecco come si presenta la Cina in giro per il mondo. Lei dice: eri povero anche tu, anch'io ero povero, però adesso ne sono uscito e quindi mettiamoci d'accordo e lavoriamo insieme perché so come si può uscire dalla povertà.

 

SCARPONI. E' di recente acquisizione il fatto che i cinesi imitassero la tecnologia.

 

GRASSETTI. È chiaro, se sei povero, però sei intelligente, la prima cosa che fai è copiare. L'abbiamo fatto anche noi. Anche noi abbiamo copiato. Poi abbiamo capito che abbiamo una capacità, un'identità di italiani e ovviamente siamo diventati bravi. Ma la prima cosa che fa uno poveraccio che queste cose non le sa, le copia.

Adesso loro hanno una legge che punisce severamente chi copia i prodotti cinesi. Si sono ribaltate le cose. A questo punto se io cinese faccio una cosa e ci metto il timbro, se tu mi copi ti sanziono. Quindi è una cosa allucinante. Perché? Perché noi non ci rendiamo conto che la Cina è venti volte l'Italia, per cui hanno un potere enorme. Non hanno bisogno di noi, siamo noi che abbiamo bisogno della Cina.

Un Paese di 60 milioni di abitanti come l’Italia, dove un terzo della popolazione non è più produttiva, perché siamo tutti oltre i 65 anni, l'altro terzo sta ancora a scuola, perché va ancora all'università; tra l'altro quando finisce l'università non trova lavoro e se ne va. Con questo Paese di anziani indebitati per così dire, certo abbiamo ancora le nicchie di gente che sa produrre, sa fare l'imprenditore, ma per noi o esportiamo o siamo finiti. Allora se tu esporti, più Paesi hai dove offrire i tuoi prodotti di alta qualità e meglio è. Con la Nuova Via della Seta ti aprono la porta a 65 Paesi. Allora bisogna solo darsi da fare.

 

SCARPONI. In questo l'Italia che ruolo potrebbe avere?

 

GRASSETTI. L'Italia deve avere il ruolo di, prima di tutto, mantenere alta la sua capacità di produrre con alta qualità e innovazione, tenere alto il prezzo dei suoi prodotti, perché non si comprano in base al prezzo le cose italiane, ma in base allo stile di vita italiano, cioè degli aspetti che non sono il prezzo della materialità, ma sono il valore della immaterialità e quindi se una cosa è italiana, solo per il gusto di avere una cosa italiana sono pronto a spendere soldi. E questa è la verità. Lo dicono tutte le ricerche.

            Altra cosa è che noi possiamo in questa maniera anche avere prospettive, se ce la sappiamo giocare in maniera intelligente, di diventare per esempio esperti di turismo, di industrie culturali creative, lavorando con i cinesi, lavorando anche con gli altri Paesi con forme di partenariato.

L'unico valore che abbiamo è quello di essere i figli di coloro che ci permettono oggi di essere riconosciuti come il primo paese della Lista UNESCO del  Patrimonio Culturale dell'Umanità. È così! E questo non è soltanto un fatto burocratico, è un valore che fino ad adesso non abbiamo saputo gestire in modo da ottenerne una maggiore presenza a livello internazionale.

            Fai proiezione di film, fai concerti, fai mostre, fai spettacoli e tu capisci che diventa un volano. Lo metti all'interno di un villaggio italiano dove vendi vino,  i prosciutti, vendi i prodotti alimentari, i prodotti artigianali, di bellezza unica. Capito cosa voglio dire? Quindi crei dei villaggi anche con rete di franchising ne facciamo 30 o 40 e attraverso la rete diffondiamo prodotti e cultura italiana, materialità e immaterialità, utilizzando le tecnologie della rete e tra qualche anno, il 5G e la intelligenza artificiale.

 

SCARPONI. Comunque già c'è secondo me una differenza d'impostazione, per esempio nell'Expo di Milano tutti sentivamo parlare di questo evento. Poi ci sono queste manifestazioni, come il Festival dell'Oriente di cui nessuno parla. È pazzesco.

 

GRASSETTI. Sul Festival dell'Oriente si sono dati molto da fare, la presentazione in Campidoglio, è il management di quella iniziativa un po' kitsch, allora quelli che hanno la puzza sotto il naso, la sentono come una cosa da poveracci.

 

SCARPONI. Anche l'Expo di Milano non è che sia stato così altamente culturale...

 

GRASSETTI. L'Expo di Milano non era responsabilità nostra, perché noi abbiamo ospitato tutti i Paesi stranieri, perché non era una cosa fatta in casa, erano i singoli Paesi che volevano mostrare i loro prodotti. Il Festival dell'Oriente non è la stessa cosa. C'è una prevalenza di interessi. Certo, poi ci sono quelli del Marocco, eccetera, ma è molto commerciale.

 

SCARPONI. Meglio di niente, è un inizio.

 

GRASSETTI. Per carità, sto cercando di dare una spiegazione, ma in effetti io sono con te.

 

SCARPONI. Non si riesce a dare l'input giusto a Roma. Per esempio l'estate a l'Isola Tiberina, c'è l'Isola del Cinema che è bellissima solo già per il fatto che si tiene lì e nessuno sa nulla.

            Quindi attualmente questa nuova Via della Seta è sponsorizzata in Italia. E  da chi?

 

GRASSETTI. In Italia non è questione di sponsor, non è lo sponsor, è che in tempi recenti,

è stato firmato un accordo tra un ente fieristico cinese e la Fiera di Roma e si farà per la prima volta un grande evento il 15 maggio a Roma. Il Presidente dell’Istituto Italiano OBOR,  Michele De Gasperis, che sta girando la Cina per dire venite, venite e verranno il 15 maggio. Io sono incaricato di promuovere, per la mia piccola parte, quest'evento.

 

SCARPONI. Dove si terrà?

 

GRASSETTI. Alla Fiera di Roma, quindi a casa nostra, ci saranno aziende cinesi e quindi è una grande occasione. Questo è l'evento, questa è la circostanza, che poi questa possa diventare si spera una macchina di promozione dell'internazionalizzazione delle nostre esportazioni, delle nostre aziende, ma anche della nostra cultura, del nostro stile di vita e offrire ai nostri studenti, che vanno a studiare lì per capire meglio com'è fatto il mondo, se no stanno sempre attaccati alle gonne di mamma, perché noi siamo ancora abbastanza provinciali in termini di educazione familiare mentre il mondo si trasforma rapidamente.

 

SCARPONI. E adesso la Cina sulla Luna?

 

GRASSETTI. Dall'altra parte. Nessuno aveva mai detto: "andiamo a vedere com'è fatta dall'altra parte". Nessuno è stato capace di dirlo e poi di farlo, mentre i cinesi lo hanno fatto, senza nemmeno dirlo prima.

            Questo per dire che questo è un Paese che ha una visione di lungo periodo , non sono legati a scadenze a breve, di tipo elettorale, loro pensano a cinquant'anni. Hanno un modo di vedere diverso. Noi ce l'abbiamo avuto in passato, quando eravamo espressione di un grande territorio, unito e non frammentato. La Cina si confronta da sola con mondi frazionati e con il solito “divide et impera”, vince facile sia in Europa che in Africa e in America..

            È chiaro che una visione di questo genere non va d'accordo con le democrazie che hanno raggiunto un livello elevato certamente di crescita ma non di sviluppo sociale che è altra cosa perché significa ridurre le disuguaglianze.

L'ha ricordato Mattarella l'altro giorno, che è andato allo IULM di Milano, all'inaugurazione dell'anno universitario, dicendo: ragazzi, per favore, imparate a guardare lontano, almeno assumete una dimensione di dieci anni minimo.

            Adesso sta arrivando questo 5G sui nostri telefonini. Il 5G ti da molta più velocità, molti più dati, molta più prontezza di reazione e tutto quello che vuoi tu, a parte il fatto che sono tutte cose che si potrebbero avere anche con il 4G. Ma siccome il mercato dei prodotti tecnologici ormai è saturo, se non lo svegli con qualcosa per cui dici: devo cambiare il mio telefonino, perché ormai è uscito il 5G, eccetera, non vendi.

 

SCARPONI. Anche perché ormai il telefonino è un computer.

 

GRASSETTI. Ormai è un computer, ma con il 5G farà molto di più, perché il 5G è destinato a pilotare le auto senza conducente, perché ci saranno una serie di sensori in giro lungo la strada, che ti dicono quando c'è il semaforo rosso, quando la macchina davanti sta frenando e allora i segnali dicono di frenare anche tu; quindi ci sarà uno sviluppo di software pazzesco, per andare incontro a queste cose. La possibilità di fare degli interventi chirurgici a distanza, con il chirurgo a New York.

 

SCARPONI. Già pensare che sono andati avanti a vedere su Marte con un robottino!

 

GRASSETTI. Allora questa è la verità.

 

SCARPONI. Intanto grazie perché con questa chiacchierata si è aperto un mondo. E quindi tu interverrai al festival con APN?

Il prossimo appuntamento il 4 maggio al Festival dell'Oriente con APN.

 

GRASSETTI. D’accordo, volentieri. Semmai lo registro, lo racconto così come l'ho fatto oggi.

 

FINE


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